В конце 1980-х, как и в других городах Советского Союза, в Троицке закипела общественная жизнь. Апофеозом «гласности» стал Съезд народных депутатов СССР в 1989 году. Одним из 2250 депутатов был избран троичанин Юрий Алексеевич Левыкин, на тот момент сотрудник ИСАНа. Юрий Алексеевич попал в Троицк после окончания МФТИ в 1975 году. Будучи народным депутатом, он стал членом Комитета Верховного Совета СССР по законодательству и правопорядку. В постсоветское время продолжил политическую карьеру в партиях «Яблоко» и «Конгресс русских общин». Ушел из политики в 1999 году и в настоящее время является репетитором по физике.
Интервью с Юрием Алексеевичем Левыкиным состоялось 1 октября 2020 года на площадке Точки Кипения — Троицк в рамках публичного мероприятия Лаборатории истории места. Вопросы задавали Григорий Дьячков (координатор лаборатории), Владимир Миловидов (корреспондент Городского Ритма) и Мария Титова (директор Точки Кипения — Троицк). Ниже публикуется полный текст интервью, но вы также можете ознакомиться с сокращенной версией.
Биография
Как вы попали в Троицк?
В Троицк я попал после окончания физтеха МФТИ в 75-ом году и работал в Институте спектроскопии. На Физтехе была такая система обучения, что задолго до окончания студент проходит практику в базовом институте, у меня им был Институт спектроскопии, начиная с 73-ого года. Жили мы в квартире на Центральной, 14, у нас была довольно большая компания студентов с разных курсов. Иногда ездили туда в Долгопрудный, естественно знал Сиднева, поскольку мы ездили очень часто их автобусом (из ФИАЭ). Очень многие из тех, кто учился на Физтехе, попал или в ИЯИ, или в Магнитку, или в ИСАН, вот всех естественно знал. После 75-ого года остался здесь на постоянную работу и проработал до избрания в Верховный Совет, точнее до избрания народным депутатом, потому что там была хитрая система: выборы на съезд, а съезд выбирает уже Верховный Совет.
Где вы родились?
Я родился в городе Старый Оскол, это нынешняя Белгородская область. В науку пришел естественным путем, у меня мама была инженер-химик, какой-то посыл был оттуда. Бабушка была школьным учителем, 36 лет отработала в школе, еще до революции начала работу. Потом какие-то книги, тяга к науке была действительно постоянно. Например, мой дипломный проект заключался в том, что мы сделали, точнее доказали то, что если направить пучок лазерного излучения на алюминий, то там возникает плазма, причем очень высоко ионизованная, литиеподобный алюминий, и в нем, если правильно сориентировать излучение, образуется мощный рентгеновский лазерный импульс. Именно лазерный, то есть происходит инверсия ионов. Через где-то 15 лет именно этот эффект, который мы изучали, американцы решили использовать в своей программе СОИ, но там только накачка не лазерная, а атомный взрыв обжимает, так сказать, этот самый стержень алюминиевый, а дальше все то же самое: мощный рентгеновский всплеск. Вроде программа была очень отвлеченная, и вдруг такое неожиданное воплощение, но правда оно не было воплощено нигде в практическом смысле. Они нас, конечно, нигде не упомянули, но использовали те же самые квантовые переходы. Вот такая смешная вещь.
Получается в 89-ом году вы ушли из института, а вернулись туда?
Я возвращался, но ненадолго уже в 92-ом году. Но недолго пробыл, потому что опять занялся политической деятельностью, но уже с Явлинским, Болдыревым и Лукиным.
Возглавлял штаб, поэтому моя подпись вместе с Явлинским стоит на списке кандидатов, которые пошли в ВЦИК (прим. выборы в Государственную думу 1993 года). К сожалению, было довольно много всяких партий, партеек, того-сего, пятого-десятого. Мы полагали, что будет примерно 13%, или 15%, перегнули палку, поэтому я стоял далеко не в первых, а где-то, чтобы примерно 10% и пройти, а получилось 8 с чем-то (прим. 7,86%). Так что депутатом уже Госдумы не стал. Впереди, конечно, Явлинский со своими ребятами.
Общественная атмосфера 1980-х
Интересно как вы вообще эту общественную атмосферу второй половины 80-х сейчас воспринимаете или может быть тогда?
Понимаете, ситуация интересная. Во-первых, как сейчас мы видим: граждане Советского Союза были, конечно, девственно безграмотны в политике. Хотя каждый считал себя всегда корифеем политики. Футбол, политика — это же все очевидно, да. На самом деле, никто не понимал ничего: ни движущих сил, ни кто в чем заинтересован. Сейчас я абсолютно точно отдаю себе отчет, что все были полными балбесами, и я в том числе естественно. Было смутное недовольство — вот КПСС правит давно, правит она неправильно, и можно даже честно сказать, что-то совсем не ценили из того, что было. В конце 1980-х была дружба с немецкими городами, персоналиями, у нас был такой знакомый, он многих тут знает, да и его многие знают — Иоахим Видер. Он говорил: «Слушайте, ребята, вы не представляете от чего вы отказываетесь». Это где-то в 90-ом, в 91-ом году.
Нам казалось: от всего откажемся, будем как вы, а то и лучше. Это ж как на Украине 6 лет назад: «Сейчас мы выйдем-помайданим, пенсии будут по 2000 евро, зарплаты — по 5000». Было ощущение, что дай нам чуть-чуть свободы, причем понимание этой свободы у всех было абсолютно разное. Никаких партий не было. Сейчас многие ругают все эти бесчисленные ток-шоу, никаких ток-шоу не было, а так или иначе там сталкиваются какие-то позиции и разные политические взгляды, и не только политические, люди приезжают из разных стран или общаются по скайпу. Человек, который чего-то ищет, в чем-то пытается разобраться, он что-то может понять. А тогда ничего не было, была газета «Правда» и еще что-нибудь, где сглаживались все острые углы, что-то замалчивалось вообще. Я говорю, советский человек был непроходимо наивен, непроходимо. Сейчас таких можно встретить только в Белоруссии. Сколько революций уже было в Киргизии — по-моему, три. Одного, другого, пятого-десятого бросают, а страна погружается в каменный век. Я читал, что в Средней Азии современные девушки не могут поверить в то, что их мамы когда-то стирали в стиральных машинах, потому что сейчас они стирают в ручье.
Чем условно 86-ой отличался от 88-ого или 89-ого?
На самом деле я-то живу уже довольно много и видел на протяжении своей жизни довольно много всяких вещей, которые потом анализируя ретроспективно понимаешь, что были крайне неправильные решения, а были какие-то правильные.
Вот начнем с Хрущева, которые я еще помню. Вспоминаю: едешь к бабушке и к тете в деревню, идет колхозное стадо, пыль клубом, где-то 500 голов, а в деревне 200-300 дворов по 2-3 коровы у каждого, точнее это колхозные. Потом идет стадо частное, да еще овечки, козочки, то-се, пятое-десятое. Молоко какое хочешь, в городе (Старый Оскол) помню оно стоило 40 копеек 2,5 литра кувшин, а топленое стоило рубль, сливок сколько было в этой горловине. Детьми ходить в магазин не хотели, а хотели пойти купить молоко и тот, кто удостаивался такой чести, съедал пенку и половину этих сливок. Такого изобилия качественных продуктов я не встречал никогда в жизни нигде. Причем качественных и крайне дешевых. Да, зарплаты были не очень большие, но ты мог объесться чем угодно. Мясные ряды в городе на рынке — любое мясо. Вот, понимаешь?
В 1961-ом году Никита Сергеевич принял решение, ну как Никита Сергеевич, это же через постановление ЦК, потом через постановление правительства. В городах запретить держать скотинку, выпасы сократить. Мы к тому времени переехали уже в город Пермь, где мама родилась. Но ощутили мгновенно и сразу. Сначала под зиму мясо было крайне много, а потом начались очереди за молоком, за мясом, за хлебом. Потому что люди порезали весь свой скот, раз выпасов нет, косить негде, запасать корм для скотины негде. Сейчас в той деревне, о которой я говорил, молока уже практически не найти. А дворов осталось пусть половина. Все исчезло. По сравнению с тем временем до сегодняшнего это просто катастрофа. А всего-то вроде какие-то мелочи, запретили держать коров в городах, пригородах, а видишь, даже в деревнях обрезали частникам всякие покосы. Мелочь, да ерунда! Те люди, которые это все писали и подписывали, они скорее всего даже не соображали, что такое покос, зачем, к чему это может привести. То есть бездумные глупые решения. Но они были продавлены, реализованы.
У меня был друг Миша Широнин, он был постарше, и он уже работал на заводе токарем. Он постоянно жаловался: «Слушай, черт, я перевыполнил выработку и мне ее снова увеличили, и так два-три раза. Нет, больше я нихрена не буду перерабатывать, это не нужно мне». Понимаешь, что это за порядок, когда ты что-то сделал, потратил дополнительное время или повысил свою производительность каким-то образом, а у тебя зарплата не растет, а падает. В результате, поскольку это применяется по всему народному хозяйству, то приводит к тому, что заинтересантов совершенствования в труде нет, в принципе. Если это один год — понятно, два — понятно, но когда это 30 лет, то уже нет нигде. А зачем? Сделаешь больше — значит тебе больше положат и тащи быстрее. Не было стимулов к росту производительности труда, к совершенствованиям, к обучению. Кроме каких-то исключительных сфер.
Вы ушли от вопроса про сравнение 86-го и 89-го. Если посмотреть «Намедни» Леонида Парфенова, то первый съезд народных депутатов, про который мы сейчас будем говорить, подается как событие, которое всколыхнуло общественность. Все смотрели по телевизору…
Совершенно верно, могу сказать следующее, что на Горбачева возлагались колоссальные надежды, потому что он был не старым, у него был неплохо подвязан язык, за словом в карман не лез, так сказать, молодой и перспективный, все карты в руки. И тут он начинает эти: 5-летние планы, год такой-то, год сякой-то, ускорение, год еще какой-то, я уже забыл все эти названия, но они любопытные.
С ускорения начиналось. Якобы некие стимулы в экономике, направленные на повышения труда, тем не менее ситуация продолжала ухудшаться, товары общественно значимые для людей (продуктовые и прочее) все чаще исчезали. Как шутил Жванецкий: «В магазинах нет ничего, а все холодильники полны». Вспоминаю шутку одного из наших сотрудников: «Сейчас нес на связке туалетную бумагу, она продавалась рулончиками, и женщина спросила: Где вы взяли такое богатство?». Действительно найти это было трудно. Казалось бы, чего сложного, леса в стране навалом, туалетной бумагой казалось можно было бы весь мир завалить, а нет. Вот что мешало?
На самом деле, был госплан, который решал сколько трусов, сколько носков, сколько туалетной бумаги и так далее. Многие на счетах считали или арифмометром, но все равно можно было как-то прикинуть и подсчитать, сколько надо, чего не надо. При этом весь колоссальный товарный перечень, который производился в Союзе (от иголок до космических кораблей), делился на две большие категории: товары группы А, товары группы Б. Группа А — это все то, что будет работать или детали к тому, что будет работать. Группа Б — это то, что съест население или будет носить. Товары группы А финансировались в приоритетном порядке, а то, что пожрать и поносить в остаточном порядке. Мне кажется, это и было самой большой проблемой. Когда у тебя нечего покушать, холодильник купить — это нужно постоять в очереди, телевизоры стоят 5-6 зарплат, про автомобиль лучше вообще не говорить, потому что его можно было купить, получив какую-нибудь госпремию, и то могло не хватить. В этой ситуации, что делал госплан мне, например, совершенно непонятно, либо это умышленная политика.
Я вспоминаю, что был на целине, в смысле в этих районах (Казахстан) на шабашке, и не верю глазам: тут 11 центнеров с гектара, а тут 2 центнера с гектара. Посадили 5, а собрали 2. Понимаешь? Так, конечно, вылетим в трубу. Либо вообще нет смысла сажать, себе дороже, и нужно заниматься чем-то другим, либо семена менять, либо отношение к земле менять и вообще ко всему хозяйству.
Правильно ли я понимаю, если смотреть на производительность труда, то был длинный тренд на то, чтобы...
Нисходящий.
Правильно ли я понимаю, что получается, грубо говоря, между этим пресловутыми 86-ым и 89-ым особой разницы нет?
В этом смысле... Скажем так, положительной динамики не было. Все начали понимать следующее, что Горбачев — это всего лишь человек, который говорит, всего лишь говорящий человек. Поэтому когда были объявлены эти реформы, были очень большие надежды на то, что соберутся депутаты и все вместе найдут способ решения.
Выборы на Съезд народных депутатов СССР в 1989
Интересно, мне казалось, что это будет какой-то переломный, условно переломный год, потому что для вашей биографии — это год, где вы меняете одну профессиональную деятельность на другую, возможно не профессиональную. Что вас в этот момент побудило пойти в народные депутаты?
Не могу сказать, что прям что-то раз и был такой пинок, нет. Все же интересовались чем-то, занимались какими-то общественными делами. Я много чем занимался, то экологией, то восстановлением Пучковской церкви, то закаливанием детей, то еще что-то, в общим многим. Тут был клуб одиноких сердец, еще что-то такое — общественная деятельность бурлила. На самом деле, люди никогда не сидят, это сейчас больше смотрят в компьютеры и в телевизор, чем тогда. Телевизоры, конечно, были, компьютеров не было, можно сказать, поэтому люди занимались какими-то делами. В том числе общеполезными и общепривлекательными. Когда ты такой деятельностью занимаешься, то всегда возникают какие-то разговоры о том, что бы надо сделать на другом уровне, на том. Да, собирались, обсуждали какие-то документы (например, закон о выборах).
Может быть вы помните момент, когда вы приняли решение баллотироваться? Что произошло, что вас побудило?
Могу сказать, что было довольно много всяких собраний, где обсуждали как, что, где мы тут, потому что такие перемены грядут, надо и нам чего-то, на одном из них предложили меня. Причем на одном, потом на другом, на пятом, как-то родилась эта идея за пределами институтов, а потом уже выдвижения были в рамках нескольких институтов, в том числе в Подольске и Климовске. Меня выдвинуло 5 или 6 институтов разных, причем не только в Троицке.
Как это происходило? Что это были за собрания? Кто в него входил, что за группы?
Группы… Я бы сказал так, это самостийное, тогда ж не было никаких формальных организаций. Были комсомольские организации. Но давайте еще начнем с того, что сам Верховный совет формировался по специальному закону, где были депутаты разного сорта, так скажем.
Съезд?
Да, на съезд, разного сорта. То есть комсомольская организация выдвигала от себя 75 депутатов. КПСС — 100, профсоюзы — столько-то. Вы знаете, Памфилова прошла от профсоюзов, она не избиралась в округе, то есть за нее народ нигде не голосовал. И только треть, то есть 750 человек избиралось. Округа нарезали по-разному, у нас было 300 тысяч с лишним (Троицк, Подольск, Климовск).
Выдвижение происходило следующим образом: собирался трудовой коллектив и там происходило выдвижение. Причем тогда же все скандировали: «Ельцин, Ельцин, Ельцин». Как правило, собрание могло выдвинуть нескольких кандидатов. В Подмосковье выбирали Ельцина и еще кого-нибудь. Везде у нас (ИСАН, ИЯИ, ОКБ Гидропресс в Подольске) выдвинули меня и Ельцина. Потом было общее собрание уже всех представителей этих предприятий (заключительное), когда кандидаты отшелушиваются. У нас было 6 человек: Ельцин, я, Бондарев, женщина от Подольского района (до этого была дважды депутатом и в Президиуме Верховного совета), ее фамилия — Ржева, затем рабочий из Климовского машиностроительного завода Колесов и еще кто-то, я забыл. На этом собрании нужно было по закону утвердить состав тех, кто будет бороться за место на избрание. При этом собрание могло принять любое решение: одного оставить, двух оставить, трех или всех, или вообще всех выгнать, в общем, были большие полномочия. Отвод сделали Ельцину. Я боялся, что меня выгонят, но таки не выгнали, нас осталось пятеро. Я победил в первом туре.
Кто был основной конкурент?
Основной конкурент проиграл в три раза, это был Колесов из рабочих из Климовска с машиностроительного завода.
Как примерно разделились голоса, если помните?
Что-то помню, я набрал более 51%, следующий — 17%, а Бондарев на третьем месте с 11%, Ржева меньше всех набрала, чуть ли не 2%, что-то такое, ее видимо совсем не любили. Она была с Подольского завода швейных машин.
Интересно, как вас в Подольске выдвинули, там тоже были известны? Тоже была какая-то общественная активность?
Нет, так я говорю, что меня выдвинул завод Гидропресс, это институт и завод. У меня же было очень много поездок по предприятиям, 3-4 предприятия в день. Работа чудовищная. Дело в чем, тогда же партий не было, никаких формальных организаций не было, но у нас образовалась инициативная группа (10 доверенных лиц) и, собственно, на их инициативе: кто-то автомобиль предоставляет, это было самое важное, потому что нужно же было как-то проезжать, кто-то созванивается с этим заводом, с этим согласовывает время. Печатной продукции как таковой не было. Наоборот было такое в Подольском горкоме: меня хотели выпороть ребята из КПСС. Вызвали: «Вот вы то-се, пятое-десятое, печатаете в своем таком-то, таком-то». Я говорю: «Извините, мы ничего еще не напечатали, не было». То есть кто-то уже от нашего имени, от нашей команды разбрасывал какие-то печатные листы, которые мы не заказывали вообще. То есть были всякие провокации, все как положено.
Вас вызвали в райком, вы состояли в партии, да?
Нет, не состоял.
А почему вас вызвали?
Ты приезжаешь в Подольск и не можешь не приехать в горком партии, где собрались сотни партсекретарей, так что почему же нет. Но там ничего не прошло.
Вы можете назвать этих десятерых доверенных лиц? Особенно тех, которые связаны с Троицком.
Они почти все связаны с Троицком. Это Юра Вайнер, он до сих пор работает в ИСАНе, Боря Харламов, сейчас он в штатах пенсионер уже. Были еще несколько, но они все поразъехались уже. Аркадий Ярцев и прочие. Нет, были люди из Климовска, из Подольска, которые там работали, тоже несколько человек. Тот же самый Скорбун, наверное, знаете, Кириченко, то есть очень сплоченный коллектив был.
За год до выборов вышел первый номер газеты Троицкий вариант, еще шуточный. Но следующий номер, уже серьезный, вышел летом 1988 года. Там видно, что возникло некоторое поколение общественников. Почему выдвинули именно вас? Рассматривали ли другие кандидатуры?
Я не знаю, дело в том, что групп разных было великое множество. Кто, где, как собирался, кто его знает, но я не знаю выдвигали ли еще кого-то. Дело в том, что после того, как победили, на следующий год уже сложилась команда, стали выдвигаться, что называется массово: во-первых, в местные депутаты, во-вторых, в 1990 году уже были выборы в народные депутаты РСФСР. Там, опять же, победил представитель нашего института.
Кто?
Антропов, рабочий. Хотя я тогда выдвигал и болел за Геннадия Лебедева, который был нашим Главой потом.
С какой программой вы шли на выборы?
Программа… Я же говорю о наивности населения, поэтому первая программа была в основном такой. Во-первых, тогда если помните гласность: сделать открытыми и гласными заседания, например, ЦК КПСС. Именно партия определяла все, и по конституции была основной движущей силой, поэтому всем хотелось знать, как, что предлагается, как, кто за что борется и почему продвигает это или не это. Ну и всякие: улучшить, поднять, усилить и так далее. С нынешней точки зрения, все было весьма и весьма примитивно. Потому что общее сознание было на предельно низком уровне. Беда была в том, что СССР был слишком закрытой страной и без какой бы то ни было политической жизни, которая могла людей хоть как-то обучать текущим процессам, что происходит за кордоном и так далее. Все считали так: у нас все неправильно, а там все правильно. А почему правильно — потому что сытнее, вот собственно и все.
То есть колбасная мотивация, по вашему впечатлению, превалировала?
Думаю, что превалировала у всех практически, да. Могу сказать так, что народу, конечно, надоело постоянно испытывать какие-то неудобства, унижения и прочее, просто при добыче обычных средств пропитания и обмундирования.
Грубо говоря, в очереди есть момент, связанный с дефицитом, а есть момент, связанный непосредственно с очередью.
.
Конечно, человек теряет достоинство, если проводит значительную часть своей жизни в очереди.
То есть, когда человек стоит в очереди, допустим, в Испании времен коронавируса — это 2 часа в магазин, он при этом достоинство не теряет?
Он безусловно теряет достоинство, но это его вопрос, а не наш.
Он сделал выбор поступать именно таким образом, осознавая ту ситуацию и понимая, что она исходит из необходимости.
Вот такая свобода по Марксу — как осознанная необходимость. Я делаю, потому что должен это сделать, и тем самым я свободен. А мог бы еще попробовать 10 тысяч других вариантов.
Я помню, что Магнитка (мой папа работал в Магнитке), начали раздавать землю для того, чтобы мы могли себя прокормить. Мы сажали картошку и жили на капусте с картошкой, мяса я не видела вообще, в своем детстве просто не ела.
Начали землю раздавать то тут то сям, моей жене давали то в Десне, то еще где-то, мне в 3-4 местах давали землю именно под картошку. Чтобы граждане могли хотя бы сами себя прокормить. По статистике тогда 60% картофеля производилось в частных усадьбах (прим. приусадебных участках), а они обрабатывали, наверное, 2-3% земли. У людей естественно возникали вопросы: а почему так? Сейчас же мало кто сажает, и мы не сажаем, какой смысл сажать, если за 20 рублей пошел и купил. Можно в марте купить свежую, которая вызрела где-то в южном полушарии. Поэтому, конечно, это не математическая задача, где можно сказать тут столько процентов, там столько-то, недовольство назревало, назревало, кристаллизовалось, обсуждалось в бесчисленных компаниях, что не то, что не так и так далее.
Но тем не менее к 1989 году ни одной партии не было, в 1990-ом появился Жирик, я прекрасно помню его, я присутствовал на том заседании Верховного совета РСФСР, где его утверждали кандидатом в президенты. Честно говоря, он выглядел немного чудаковато, весьма чудаковато. Тем не менее за него проголосовали, его не зарезали, что называется, не зарезали. Он получил там, по-моему, 6%, а 6% после Ельцина — это уже очень много. Был всенародный любимец, и вдруг Жириновский был на втором месте, если не ошибаюсь. Впервые какая-то организованная деятельность, до этого фактически только как наша команда: появилась проблема, под нее создается команда единомышленников и понеслась очень бурная деятельность, причем люди же не считались ни с личными расходами (никаких избирательных фондов, ничего не было), ни с личным временем. Опять же листовки печатали на машинках, потому что ксероксов не было, заказать в типографии было практически невозможно, были даже рукописные листовки.
Верховный совет СССР 1989-1991
Если смотреть на вашу программу, то удалось ли за эти три года после выборов: 89, 90, 91, что-то реализовать и если нет, то как вы это переживали?
Все (кто хоть чуть-чуть понимал) отдавали отчет, что какая может быть единоличная программа, она может быть только частью какой-либо большей программы, именно поэтому была создана межрегиональная депутатская группа.
Вы были ее членом?
Да. В этой группе было чуть больше 300, 400 точно не было. А всего депутатов на съезде 2250. Было понятно, что говорить о программе, которая могла бы быть реализована весьма и весьма проблематично.
То есть, грубо говоря, даже если бы была сугубо локальная история, допустим про Подмосковье или про Троицк, то даже такое было бы сложно?
Начну чуть издалека. Любая парламентская деятельность исторична. Страна так или иначе подходит к парламентской деятельности, начинает накапливать какие-то законы, которые должны отражать либо современное состояние, либо какие-то еще тенденции. Поскольку до этого законы фактически писали в другом месте (в ЦК), возникла необходимость писать законы совсем другим образом. Выяснилось, что на самом деле те люди, которые составляли депутатский корпус, я не побоюсь этого слова, могли бы украсить любой парламент мира, любой абсолютно. Но они не были парламентариями. У нас в Подмосковье депутатом был, например, авиаконструктор Симонов, который создал Су-27. Он с неохотой вообще приезжал, его явно выдвинули (забыл от кого он прошел). Великолепный человек, так сказать, гениальный конструктор, но совсем не парламентарий, он и не собирался вникать, таких было очень и очень много людей, которые пришли со своей узкой профессиональной деятельности. Может быть они даже потенциально хотели бы что-то, но реально мало кто понимал, с чего можно начинать, юристов было не так много. Тех, которые занимались бы государственным правом, еще меньше. Поэтому законы часто советовались из другого места и фактически предлагались из другого места.
Съезд, вообще такая толпа людей самостоятельно что-нибудь изобразить не может. Работа шла в комитетах, там отшлифовывались многие вещи, что-то в инициативном порядке предлагалось: законы о собственности, о земле, о религии, о свободе религии и так далее. Но это те законы, которые начинались с нуля, до этого никто вопросами о собственности не занимался. Честно говоря, он не мог быть в полной мере принят, потому что можно было констатировать только то, что все полностью государственное плюс часть колхозная и все, другой не было. Многие законы были совершенно не ко времени. О религиозной свободе — это был правильный закон. Например, закон о языке продавливали, видно было, что это закон не о языке, а о том, как убежать из Советского Союза. Вместо закона о языке рассматривались совсем другие аспекты, причем там перья летели, страшно было.
На съезд возлагали колоссальные надежды, тем быстрее и горче разочарование от того, что такой представительный и в общем-то достойный съезд ничего не родил, решить не смог. Либо время не пришло, либо слишком разные были интересы, потому что прибалты вели себя абсолютно однозначно: «Мы тут просто подзадержались, приехали издалека, где тут наш вагон?». Вспоминаю смешную вещь: когда я ездил в Таллин, все прибалтийские депутаты собирались на разминку перед первым съездом. Во-первых, они на меня посмотрели и все: «Тут какой-то московский шпион». Потом выступление, рабочие языки: три прибалтийских, плюс английский. Странно, да? Был один трезвый человек, он сразу начал на русском языке, говорит: «Я не хочу быть неправильно понятым, поэтому я буду говорить на языке, который уж точно знают абсолютно все». Были выпендрежники, которые почему-то считали, что можно говорить на английском там, где все точно знают русский, но никто практически не знает английский. Закон о языке, на самом деле, был законом о том, как нам убежать. Такая законотворческая деятельность. Она была прологом, не иначе.
Будучи членом комитета по законодательству и правопорядку, какие два результата вы бы обозначали как наиболее важные?
Было довольно много вещей.
Может быть те, в которых вы приняли наибольшее участие?
Например, закон о собраниях, он был уже принят в 1991 году, по-моему, весной или летом. Затем закон о религиозных свободах, он очень обсуждался. Потом закон о госслужбе, очень важный закон. Мы его не успели принять, передали его в Верховный совет России. Шахрай был уже тогда на первых ролях в этом Верховном совете, и они его приняли. Это был первый закон о государственной службе. Впервые пошла тема о том, чтобы госслужащий не мог совмещать какие-то другие прибыльные должности. До этого депутат одновременно был и директором, да кем угодно, это было все неактуально, депутаты приезжали раз в году на двухнедельное максимум собрание, пропечатали все и домой. Здесь уже предстояла профессиональная работа и стало быть требовался закон о госслужбе, причем уже не только для депутатов естественно.
Вопросы о регламенте, конечно. До этого был тоже вопрос о регламенте, но никто никогда всерьез не уделял внимание регламенту, поскольку считали: «Какой регламент? Сейчас проголосуем, вот и все». Причем открыто: «Так, Иванов, ты что заснул? Чего не голосуешь? Ты что?». А тут совсем другое: все время тайна голосования и так далее со всеми атрибутами парламентаризма, которого до этого не было ни в какой мере. Хотя назывались все те тоже депутатами, но это разные вещи.
Общественная атмосфера 1980-х в Троицке
Если переходить к Троицку, то про 1980-е в Троицке не так много источников информации. С середины 80-х власть была у двух председателей горисполкома, которых «прислали» из Подольского горкома: Татьяна Борисовна Иконникова и Лев Николаевич Архиереев. В 88-ом году возник Троицкий вариант, как объединение ученых, которые преобладали в этот момент в городе и как бы задавали свежую струю...
Нет, вторая ветвь власти в городе была Совет директоров институтов. У горисполкома были государственные полномочия, например, по утверждению генплана (что строить), но не было денег, а деньги были у институтов, которые могли их дать или не дать. Фактически директора на своем собрании. Было только два ведомства: во-первых, Академия наук, во-вторых, Магнитки (представители Министерства средней промышлености). Вторая ветвь, в общем-то, превосходила первую (государственную) по полномочиям.
Если говорить о бюджетах, то как они сопоставлялись, вы знаете?
Городской бюджет, не знаю, в каких пропорциях находился, потому что, если нужно было построить какую-то дорогу или дом, дома строили институты, не город строил, дома строили институты, причем очень часто, особенно в Магнитке, в ИЯИ: «Вот, слушай, Вася, ты хочешь получить квартиру в этом доме? Ты на три-четыре месяца снимаешься со своей должности, точнее с должности не снимаешься, а снимаешься из посещений, уходишь и идешь на строечку». Люди фактически своими руками себе строили.
Кучер очень любит вспоминать, как он строил пятую школу.
Такое было. Городская власть в виде исполкома принимала решение, что ребята, пора построить школу, ее можно построить вот здесь, другой земли у нас для вас нет. А вот как строить и кто будет строить — это решалось одним из институтов, Академией наук или ФИАЭ. За чей счет строились дороги даже не скажу. У меня такое ощущение, что очень много дорог построило все-таки ФИАЭ. Правда дорог было много меньше, чем сейчас. Я еще помню те времена, когда не было даже Октябрьского проспекта, не было рынка и из микрорайона ходил через дремучий лес.
Даже было вот как. Не Совет директоров, а Управление уполномоченного Академии наук по городу Троицк. Кто решал внутригородские проблемы от Академии наук. Там, где у нас сейчас больница, Белый дом нынешний, сидел как раз уполномоченный Академии наук, который решал большинство хозяйственных вопросов в городе Троицк.
Какая, в целом, была общественная атмосфера в Троицке? О чем люди говорили? Что их волновало в местной троицкой жизни?
Во-первых, одни из самых больших проблем городских были недостаток детских садов, недостаток жилья, недостаток дорог, потом недостаток автобусов в Москву, более того была даже трагедия, когда автобус упал с моста в Десну и погибло, по-моему, 18 человек. На том мосту, который нынче, он был в два раза уже, и зимой автобус (пазик) упал, был переполнен, люди просто не смогли из него выбраться, тем более подо льдом, кошмар был. Из нашего института погибли люди там, и я думаю со всех. Вот какие были проблемы.
Эти проблемы можно было решить с помощью горисполкома?
Нет, опять же, дома строили сами институты, у горисполкома денег на такие вещи не было. Но горисполком мог и обязан был наладить автобусное движение. Более того, внутри города же не было нормального маршрута. Был 57-ой (сейчас 17-ый), но ходил исключительно плохо, автобусы были очень плохие, маленькие.
Интересно, автопарк ведь был Подольский тогда?
Да.
То есть это даже не троицкие полномочия.
Нет-нет, тут была только в десятом доме в микрорайоне одна комнатка диспетчерская, все, больше ничего.
С кем вам как депутату доводилось общаться из того, что можно назвать, руководством города и были ли какие-то пересечения, какие-то обсуждения, какие-то пожелания, какие-то вещи, которые вы могли от них получать или они хотели от вас как представителя верховной власти?
Могу сказать так, у меня как у депутата было два помощника. Одна женщина здесь в Троицке и один бывший милиционер Ковалев в Подольске, у нас там была даже комнатка, в которой время от времени мы принимали людей. Обращений, конечно, было очень много, чаще всего связаны с жилищем.
Очередь на жилье?
Там и очередь, и выселение, и не вселение. Живет семья из шести человек в подвале уже ни один год и прочее. Короче говоря, бесконечно много было проблем, прежде всего жилищные. Были и другие вещи. В том числе обращения явно сумасшедших людей, моя жена натерпелась, и она мне сказала: «Все, никаких депутатств, все к чертовой матери». Какая-то сумасшедшая женщина атаковала, меня не было, она досаждала ей. Причем не всех сумасшедших сразу разберешь. Более того после тучи всяких изобличений того, что карательная советская психиатрия привела к тому, тому, тому, порядок проведения психиатрической экспертизы изменили. И теперь только по согласию того человека, которого хотят признать сумасшедшим. Таких, в общем, не обнаруживается, почему-то никогда не обнаруживается. Выяснилось, что этих сумасшедших тучи. Столкнулся с этим многократно.
Помните или не помните был такой случай, когда еще стояла гостиница «Россия», примерно в конце 1990 года там появился палаточный городок. Я возглавил депутатскую комиссию, которая разбирала обращения, жалобы всех этих людей, которые все чего-то хотели. Я понял, что 95% там либо прохиндеи, либо сумасшедшие. Потом его разогнали.
Что они требовали?
Что требовали? Например, одна дамочка из Молдавии просила восстановить ее в организации, которая 30 лет назад как была расформирована. Подобный случай был с новосибирской дамочкой, которая пять раз сбегала от своих родственников в Москву, требовала тоже каких-то компенсаций, восстановления, хотя ей нужно было только в психиатрическую клинику. Там были муж, жена и даже двое детей (у мужа и жены были справки), тем не менее они находились там и чего-то требовали. Чего требовали уже неважно. Были прохиндеи, которые просто поскольку там иностранцы ходят постоянно, денежки, денежки, денежки, и когда сносили, то под одной из палаток нашли 5-6 тысяч долларов и дойч марок.
Сумасшедших всегда достаточно. А вот помощников, чтобы решить проблему. Писал, письма то в прокуратуру, то в Подольский горисполком, то туда, то сюда, по квартирам, по тому, по сему, кому-то нужна была срочная медпомощь, подключение к диализу. Что-то получалось, по квартирам, как правило, не получалось, потому что по квартирам такой-то порядок. Где-то были приняты судебные решения, квартиры же не валялись и за них всегда все боролись и очень сильно, никакое уже обращение там помочь серьезно не могло.
Может было такое, что вот обращения были от тройчан именно и получалось их удовлетворить, или может быть что-то было из этих обращений значимое даже для города в целом?
Нет, такого ничего чрезвычайного, чтобы обратились и это проблема могла быть решена внутри города и ее удалось решить — такого не было.
Почему?
Скажем, выделить квартиру кому-нибудь, а тогда все по очереди. Ты можешь написать челобитную, тебе ответ, что такой-то человек не имеет права на преимущество. Сейчас вы уже, конечно, знать не знаете, были первоочередники, внеочередники и просто очередники. Он состоит в этом списке, а этот список еще придворяет другой список.
Почему вы про квартиры, это же наверное более такое широкое. Были же какие-нибудь запросы для города именно. Например, автобусные маршруты запустить.
У нас же как, к президенту обращаются, потому что протек какой-то котел или дорогу размыло. Так и к депутату. Да, на самом деле это не входит в компетенцию, но это никого не волнует. Интересует вот получение квартиры, поэтому и обращается. Потому что людей это больше интересует, чем какая-то абстрактная проблема, гораздо больше.
Если себе представить, что есть некое руководство города, будь то управление уполномоченного совета директоров и так далее, не было с их стороны или может быть с вашей инициативы использовать ваше положение в высшем законодательном органе власти для каких-то действия касающихся науки и касающихся Троицка как города науки?
Могу сказать так: со стороны города Троицка таких поползновений не было, но в рамках съезда была создана академическая группа, товарищ Сахаров заметил мою прыткость, решил предложить меня начальником, я говорю: «Ты что? Здесь столько академиков, нахрена же мне туда лезть». Поэтому я стал секретарем. Наука пыталась самоорганизоваться и какие-то свои предложения делать. Но именно в рамках этой группы, а не в рамках институтов города Троицк, то есть там были свои попытки.
И как?
Да никак, Союз распался.
Ученые также становились народными депутатами не по территориальным округам, а от Академии наук как общественной организации. Как отбирали этих людей и могли ли вы оказаться среди них?
Понятия не имею. Я не слышал, чтобы от нашего института кого бы то ни было делегировали на какое бы то ни было собрание, где, собственно говоря, отбирали этих депутатов. То есть их избрание ограничивалось каким-то собранием, где их утверждали. От КПСС утверждал ЦК, для ВЛКСМ тоже, для ВЦСПС тоже был съезд ВЦСПС. А от Академии скорее всего было общее собрание Академии наук. Но в рамках института это не обсуждалось.
В основном, люди, которые отстаивали научные интересы, были из этой группы от Академии наук?
Нет, не только. Дело в том, что конечно нет.
Политическая карьера 90-х
После 91-ого, когда уже распустили съезд народных депутатов, почему вы не стали возвращаться в науку?
В науку трудно вернуться спустя даже, наверное, год-два, а тут было больше. Плюс всякие потрясения, что уже как-то нельзя сказать, что перерос, но уже не то. Поэтому не возвращался, появились другие интересы, уже не до науки. Тем более потом занимался и с Яблоком, и с другими, короче только в 1999 году закончил это дело. Десятилетие ушло на всякую паразитическую деятельность.
Надо сказать, что деятельность Явлинского довольно быстро вызвала, скажем так… мне и Болдыреву не понравилась крайне. В частности, был такой закон СРП (соглашение о разделе продукции). Смысл его очень простой: «вот вам бусы, дайте нам ваши богатства». Если у тебя нет денег для инвестирования, давай мы тебе все сделаем, а ты нам все заплатишь своим товаром, то есть извлекаемым газом, нефтью, еще чем-либо, а потом мы будем делить доходы пополам. Очень скоро, во время написания уже было понятно, что весьма опасный закон. Почему?
Он предполагал, что соглашение невозможно расторгнуть ни при каких обстоятельствах. Война, смена конституции, правительства, а соглашение действует выше всего. Выше всего. Это вызывало просто оторопь и непонимание, потому что ну как так. Сахалин-1, Сахалин-2 (наверное, на слуху) — эти соглашения ведь именно там начали реализовываться. Получилось так, что какой-нибудь скромный охранник или водитель получил по миллиону рублей. Почему? Более того, получал ли он их полностью или нет, никто не знает, но это все шло в расходы, и Россия не получала ничего. Это я к тому, что потом, когда пришел Путин через 10 лет, их удалось разорвать, но путем жестокого нажима на экологические нормы. Их просто передавили, переломили, они свои доли попродали все, ушли. Таких соглашений планировалось по всей стране около 250.
Авторами были ребята из «ЭПИцентра» Явлинского. Знаю их пофамильно — это Мельников, Михайлов Алексей и еще пара-тройка людей, они очень часто печатаются в Эхе, но никогда не напишут о том, что были авторами этого. Что смешно и что любопытно, они перед этим, перед работой в «ЭПИцентре», стажировались в ExxonMobil, и ExxonMobil потом пришла на эти месторождения. Уже в 95-ом году я вместе с Болдыревым ушел от них и участвовал в других авантюрах. Не думайте, что все милые образованные люди жаждут вашего процветания, они жаждут своего процветания.
Среди других ваших политических проектов были ли какие-то примечательные?
Я занимался с Болдыревым. Движение Юрия Болдырева и «Конгресс русских общин», помните такое? нет? Болдырев и Рогозин вместе были.
Могу сказать так: беда нашей политической тусовки (лучше так назову всех тех, кто занимаются политикой или крутятся вокруг нее) — это патологическая неспособность к договоренностям и установки иерархии. Что видно и сегодня со всеми деятелями. Я такой ответ себе даю, что эти люди не занимаются конкретными и очень важными общественными интересами. Если они занимались, то каждый бы понимал свою роль, иерархия установилась бы полуавтоматически, как в классических партиях. Сейчас же каждый может заниматься чем хочешь. Каждый считает себя Наполеоном и претендует на первое место. Это патологически. Опять же, вы говорите это неестественно: Болдырев и Рогозин. Да, в какой-то мере неестественно, но дело в том, что поскольку я был там у основания штаба, то меня всегда поражало следующее, не буду сейчас персонально называть. Идут какие-то переговоры с лидерами, и вот: «Нет, с этим я не буду, даже с ним не буду встречаться, потому что СМИ потом все переврут, нас сфотографируют так, что мы будем в проигрыше. Нет, с этим мне не по чину, я был такой, а он всего лишь такой». И так далее, и тому подобное. Ну и как вы думаете, какой будет результат? Патологическая неспособность людей видеть свое место и участвовать в каком-то важном деле. Когда люди участвуют в каком-то важном деле, они способны поступиться со своими амбициями. Когда они участвуют в не очень важном деле, а в тусовке, то важно быть первым, тусовка есть тусовка, только первые признаются, все остальное это уже так.
Когда вы поняли, что это все хватит?
В 99-ом году, все, как отрезало
Когда конгресс русских общин не прошел?
.
Да, да, да. Я знал, что он не пройдет.
Оно на грани было.
На грани, но с Юрой... Юра очень эрудированный и знающих человек, человек принципов, но не способен к компромиссам, не способен, а для политика — это смерть. Человек... как у Ильича в статье «О компромиссах»: бывают компромиссы и компромиссы. Он этой разницы не понимает и поэтому фактически выпал из большой политики. На всех смотрит с подозрением, как бы не украли чего-нибудь этакого венценосного. Было понятно, что, если бы организовали более широкую коалицию, прошли бы, там были кандидатуры. Постоянно с какими-то комплексами бороться — это бессмысленно.
Для вас эта коалиция была как воплощение ваших взглядов или техническая организаторская работа?
Частично. Дело в том, что индивидуальные взгляды никогда не могут быть реализованы в какой-то очень большой коалиции, никогда. Всегда будут расхождения. Как человек практический я понимал, что нужно где-то все равно оставаться, потому что либо туда, либо в совсем другие места.
Был съезд, который заседал еще несколько лет после того как Союз распался, помните? Сажи Умалатова. Вас туда не звали?
Нет, я туда не ходил. Что сотрясать воздух просто так. Я не знаю, на какие деньги и зарплаты она жила, потому что нужно же и чем-то заниматься. Там непонятно, кто ее содержит. Всегда хочешь выяснить, каких взглядов и чего придерживается, узнай - кем финансируется, за счет чего это живет. Это первая лакмусовая бумажка. Самая надежная, самая проверенная. На чьи деньги человек живет, те взгляды он и будет отстаивать. При этом на словах может быть что-то совсем другое.
Отдельная благодарность Владимиру Миловидову за участие, вопросы и фотографии, а также Точке Кипения — Троицк за гостеприимство.
Comments